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请看:“美国大选才是体现自由和公平?辩论  

2012-10-31 16:17:18|  分类: 历史教学---李凤 |  标签: |举报 |字号 订阅

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今天看旅美学者薛涌和中山大学教授袁伟时的关于“美国大选才是体现自由和公平?辩论,甚好!相当精彩!推荐给我的学生看

 

薛涌旅美学者:“美国大选才是体现自由和公平?”这题目,我被指定为反方。希望解释几句。我写过《坏民主》《美国算什么》觉得美国有许多地方值得学习,民主比不民主好。但在这大前提下的问题是:什么样的民主好?中国要民主,但啥样的民主?决定买车了,要挑牌子:丰田,福特,还是宝马?美国这牌子有问题

袁伟时中山大学教授 :一人一票的大选是世界各国迟早都会采用的,它是不断改进的,从贵族民主到白种人的民主,再到真正的大众民主,这个过程将近两百年。20世纪20年代,英美等国才实现男女成年公民都有选举权,这是人类自由的拓展过程。

·         薛涌:美国民主的问题在哪里?用咱们熟悉的话说,就是“被代表”。比如你去买车,明明不喜欢丰田,但还是买了。为什么?市场上只有两个牌子。另一个是悍马,你更讨厌。你买丰田不是喜欢丰田,是讨厌悍马。为什么不能有五六个牌子挑?为什么不能有新牌子出来?两党制不是多党制,这实在是个大问题。

·         袁伟时:授美国都有很多党派,不能简单说是两党制。但经过长期的淘汰,实际形成民主党和共和党轮流执政的局面。只要有自由竞争,这样的制度没有什么大的毛病。

·         袁伟时:任何国家的选举最初都是毛病百出的,贿选、金钱操纵选举,甚至黑社会威胁利诱,样样毛病都会有。但是只要有自由表达,公民认真监督,这些毛病就会逐步减少乃至消除。美国如是,台湾也如是。

·         薛涌:在两党制的框架下,许多选民对两党的候选人都不喜欢,甚至很讨厌。投罗姆尼的票,是因为讨厌奥巴马。反之亦然。说到底,选民有的是一张否决票:你治理不行,我就让你走人。这否决票非常重要。但更好的方式,是既有否决票,又有自己的选择权,能挑个自己喜欢的人执政。给你两个烂苹果,只好挑个不太烂的。

·         袁伟时:平心而论,两个都不是烂苹果。在2008年金融危机后,奥巴马确实做了很多有长远影响的工作,比如,对教育、科技的投资加大,结束伊拉克和阿富汗战争,影响都很深远。即使罗姆尼上台,这些政策都不可能改变。

·         现在是两个好苹果之中,好中要挑好的,所以薛老师眼花了,一时没看清楚!:

·         薛涌:两党制的问题,许多来美国的中国人有生动的经历。我自己和许多朋友,来美国时都倾向于共和党:人家小政府,推崇市场经济,民主党搞了太多福利,要大政府。从大政府的国度出来,有这种倾向不难理解。但现在一看,共和党整个一个傻比。德州旱灾,在那里祈雨,同性恋也要管。你受得了吗?

·         薛涌:美国两党制的框架,让许多中国人尴尬。比如,你喜欢小政府,支持市场主导的经济,是个同性恋,且在宗教、文化等问题上比较开放,你跟哪个党?跟民主党,你受不了大政府的理念,受不了保姆式的国家,受不了被过分管制的市场。跟共和党?你一个同性恋,在哪里整个一个劣等。可你只能两种挑一

·         袁伟时:政治讲究平衡,要照顾各方面利益,充分的自由竞争因此非常重要。现在看来,美国的自由传统非常强大,所以不象西欧那样陷入了福利国家的泥潭,而且无论选举哪个党,都不会威胁到自由市场经济的制度,不会错得太离谱,所以美国科技及相关产业一直能够领先。

·         薛涌:袁伟时老师说“其实两党的政策很多没有大的分别。只是不是太笨,就会懂得吸收对方政策中的合理成份。”太天真。你一项政策一项地看,现在的党政,颇有凡是敌人拥护的我们就反对,凡是敌人反对的我们就拥护的味道。借贷上限的僵局就是一例。两党政策都趋于极端化。怎么能没有太大差别?

·         袁伟时:竞选语言不要太认真,上台以后,再看他们的实际行动如何,如何?就以国债限额来说,即使共和党上台,一旦面临困难的局面,它都不能不修改。

·         又以对中国的政策来说,现在罗姆尼口水乱溅,好象很凶猛,上台后他就不能不三思而后行。

·         薛涌:什上台就打伊拉克。如果换上戈尔,恐怕不至于。克林顿增税,里根布什都减税。2000年戈尔如果当选,不可能减税。当时大家辩论讲得很清楚。

·         民主有许多种。美国这种是直选的多数民主,赢者通吃。另一种是议会制,有的议会制产生多数党执政,如英国,有的则产生少数党通过多党联盟执政,如北欧。北欧现在小党多如牛毛,如果买车,有许多品牌可挑。所以政治比较健康,社会也更为优越一些。中国应该多参照北欧,别总盯着美国。

·         美国的两党制,是竞争性民主,赢者通吃,你哪怕50.01%比49.9%拿下一州,所有票都是你的。你可以少数票当选,内阁全你任命,通吃呀,对手的意见你可以不考虑。北欧议会制则是协商式、包容式的,必须容纳多党意见,有更多的代表性。

·         袁伟时:美国的选举人制度有没有改进的余地,这是一个值得认真研究的问题。但要注意,它在总统选举的同时,也有参议院与众议院的改选,当选总统要为所欲为是不可能的。北欧所谓协商民主,摆脱不了福利国家的包袱,所以整个社会的活力始终比较差。

·         薛涌:袁伟时老师:您说北欧“摆脱不了福利国家的包袱”?北欧不比美国优越吗?生命,自由,追求幸福的权利。以这三项衡量,北欧人比美国人活得长,婴儿死亡率低得多,生命权!关在监狱中的人不如美国十分之一,自由!幸福,北欧幸福感比美国强多了。民主系数也是北欧遥遥领先,人均GDP差不多。

·         袁伟时老师说北欧“摆脱不了福利国家的包袱”。这让我“随时受不了。”中国人有几个了解北欧的?100年前,北欧比美国落后得多,现在大家的发达程度不分彼此,而且北欧社会健康得多,更民主,更幸福,更平等,社会流动更大。美国要好好向北欧学习才对。

·         袁伟时:我也去看过北欧。关于北欧的问题,我们另找时间慢慢讨论吧。

·         都说总统和各级官员是公仆,如果没有一人一票决定他们的命运,主人的意见就可听可不听了,主人实际就会转化为被统治者。观察美国大选,千万不要忘记这个基本前提。

·         薛涌;这个我当然同意。袁老师可看看我的微博:究竟谁打伞,看你选不选。不过,欧洲的政治家更是公仆。美国近年来的总统,不管怎么公仆,全是大款,在经济地位上跟普通百姓不一样。欧洲的许多政治家,家境就和小民百姓差不多。欧洲政治往往把这样的布衣推上舞台,相比之下,美国象是选王族。

·         我批判美国的民主,不是说民主不好,也不是说美国的民主多糟。就象买车一样,你要买台车,也许车不错,但噪音比较大,这个你事先应该知道。别搞得什么缺点都说不得。

·         袁伟时:请问奥巴马是大款吗?即使罗姆尼上台,也不能不讨好中产阶级,说美国象在选王族,恐怕不准确。

·         袁伟时:过去简单化地讲,共和党代表富豪的利益,民主党代表平民或中产的利益,我认为不符合实际。从筹款看,奥巴马还要多一点,大家都在争取中产阶级。罗姆尼讲错话,认为不要重视47%不纳所得税那些人,是一时的口误,不等于他就不用讨好中产阶级或平民了。

·         薛涌:有论者指出,美国大部分选民立场温和,但被两党抛弃。因为两党候选人是通过预选制度推举出来的。要赢共和党预选,就要向右翼靠,要赢民主党预选,就要向左翼靠。最后两个候选人,一个特左,一个特右。这种预选制度造成政治极端化,使两党共识越来越难以达成,急需改革。

·         袁伟时:从最近几次大选来看,两党比较极端的候选人都比较难以赢得预选,两党的支持者和美国公民都趋于理性和成熟,极端分子没有多大市场。预选是一个政策的辩论过程,也是理性化的过程。预选过程比两党候选人正式交锋的时间要长,这是美国选举一个很值得注意的现象。

·         薛涌:走出两党制的极端化的改革,是超越党内预选制。比如,每州的选举几个候选人同时选,最后前两名再进行最后一轮对决。在现在的党内预选制中,极右极左往往当选。在开放的众多候选人一起选的制度中,赢得大多数支持的胜出,头两名对决,这样能把立场温和、更反映民意的候选人推出来。

·         袁伟时:预选就是批评候选人的政策主张的过程,政党选择候选人要充分考虑民众的要求。这个过程其实公民是充分参与的,因为所有的报刊,电子传媒、社交网站都卷入了这个过程,选民直接影响到政党的政策走向。不要以为两党政策就是那些智囊制订的,其中体现了美国公民的意志和利益。

·         薛涌:罗姆尼经过长期的预选,接受批评,实际上是不得不向他自己明知道不靠谱儿的右翼靠。右翼大骂到国会为避孕药作证的女研究生是妓女,罗姆尼对此不敢吱声。这并非一个简单的反映民意的过程,而是赢得右翼默许的过程,其中不惜牺牲原则。罗姆尼我研究很久,很欣赏他。如果他这次失败,就是预选害的。

·         袁伟时:罗姆尼当然受到党内各方的牵制。即使没有预选制,都会有这种现象。政治就是妥协。但归根到底,政治要得到多数人的拥护,维护多数人的利益。这个目的只有一人一票的制度才能够切实做到。

·         袁伟时:美国人可以自己在选民登记表上登记为党员,不用经过任何批准手续。这条非常重要。从预选开始,就是公民投票的一部分。其实美国大选要经过两个过程,先是两党自己选举,一部分公民参与;再到两党对决,全民参与。这样淘汰和选择后,这些候选人都会老老实实为公民服务,否则四年后就让他回家。

·         袁伟时:任何事物都是有毛病的,美国的选举制度当然有可以改进的地方。但是它的自由精神和民主的过程,是值得全世界各国认真研究的。为什么美国会成为世界最发达的国家,并不是偶然的。

·         薛涌:仅是最发达的国家之一。我女儿13岁,土生土长的美国人。我问她:“美国是不是最伟大的国家?”答:“我怎么知道?必须看看其他国家再说。”孩子都懂这个。美国要和中国比,我们的讨论就此可以结束了。据说钱穆到美国后都感叹:“三代之上不过如此”。天堂呀。但是,天外有天,我们还要注意其他的民主。

·         袁伟时:总之,选举就是公民利益和主张的表达过程,是公民选择自己的管家的过程。这个制度的成就和缺点,都值得认真研究。

·         袁伟时:谢谢薛老师,你说的非常精彩。我从你的博客和微博中都学到很多东西,很喜欢读你的文章。

·         薛涌:今天的辩论可以告一段落。谢谢袁伟时老师。我忠实扮演了反方的角色。这个很有意义。我们所信奉的任何价值、立场,都必须经受思想挑战。没有经受挑战而宣扬某种理念,有灌输之嫌。希望我们通过辩论学会批判性思维,无论对什么都是如此,这是民主的思想基础。谢谢所有围观者。

·         袁伟时:完全同意薛老师关于批判性思维的意见。美国的毛病多得很,但首先要肯定它的基本面。谢谢网友围观和支持!再见!

 

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